- Богословие Апокалипсиса: толкование
АПОКАЛИПСИС Апокалипсис
Еловиков Ю.М.

сайт создан 26.02.2004

православие религия
толкование

Богословие Апокалипсиса

откровения
богословие библия

--------------------------------------------------------    т    о    л    к    о    в    а    н    и    е   --------------------------------------------------------

Иоан Богослов антихрист
философия
религия христианство церковь
пророк ангел
спасение бог христос
Уважаемые посетители, приглашаю Всех на форум forum.enoch.ru.
На форуме можно свободно пообщаться и задать интересующие вопросы автору сайта.


Предыдущие ::: Добавить запись ::: Следующие

Мнение № 219
Имя: Георгий
23.06.2005 16:00

Про книги и автора... Ну вот например уважаемый мной К.С. Льюис писал, как и богословские трактаты (ну не будем говорить здесь о его неправоте или правоте), так и сказки для детей, и в его сказках богословские утверждения имеют место быть в скрытой форме, но богословской строгости они не имеют. Так и когда "крутейший" физик-теоретик пишет научно-популярную книгу он может запросто пожертвовать строгостью изложения для того, чтобы донести основные идеи. Безусловно, связь между корпускулярно-волновым дуализмом и принципом неопределенности есть, но дуализм не есть следствие принципа неопределенности. Принцип неопределенности говорит ровно о том, что в эксперименте мы можем определить точно или координату или импульс частицы и при совместном измерении обоих величин будет иметь место фундаментальная погрешность, которая следует из сущности квантового объекта. Ну тут можно много еще писать про волны вероятности, уравнение Шредингера для них, и связь с этим всем измерений, но самое главное, что дуализм из принципа неопределенности не следует, но безусловно с ним связан. Просто некорректные формулировки ведут к непониманию. Чтобы их исключить я и прибегаю к резким высказываниям.

ответить

Мнение № 218
Имя: Георгий
23.06.2005 15:48

" 1. Ваши слова: «В соотношениях неопределенности выражены вероятностные свойства квантового объекта, которые не свойственны ни волне ни частице, поскольку квантовый объект не есть ни волна ни частица». В соответствии с ними Иисус не человек и не Бог, а Христос имеющий свойства или природы: божественную и человеческую. Это никак не противоречит Евангелию.

А почему вы применяете к Богу квантовую механику? Бог не есть квантовый объект.
Еловиков Ю.M.:
Да, Бог не есть квантовый объект, но я непосредственно к Богу квантовую механику не применяю – я использую её для объяснения личности Христа.

Он находится вне нашего мира. Он его создатель - это основа основ христианства. Соответственно применять для объяснения сущности Бога любую физическую теорию, созданную для нашего мира, неправильно. В соответствии с Символом веры Иисус единосущен Отцу. Как это возможно недоступно человеку.
Еловиков Ю.M.:
С чего начинается Библия? или как Бог творил вселенную? «И сказал Бог… И стало так» Думаю, Вы понимаете, что Бог не стоял в каком-то месте вселенной и говорил, потому что Его слова слишком долго бы добирались до другого конца вселенной. Значит, природа Бога обладает волновыми свойствами. «И сказал Бог» и программа распространилась на всю вселенную СРАЗУ.
Так вот, «единосущен» можно понимать, что природа Сына Божия и Бога Отца волновая, она может быть фрактальной.

Развитие науки тут ничего не меняет. Как ни развивай компьютер, он никогда не осмыслит человека. Так что тут вы кардинально не правы. Не говоря уже о том, что в Евангелие прямо и неоднократно указывается, что Иисус Христос - Бог, через которого все стало.
Еловиков Ю.M.:
Вынужден Вас огорчить. В своей статье «О Боге и Сыне Божьем» я объяснил разницу между понятиями Бог и Господь. Иисус не называл себя Богом – Иисус не Бог, а Господь и Христос:
1. «Вы называете Меня учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то» (Иоан.13.13).
2. «Да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа» (Иоан.17.3).
3. «Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это – антихрист» (1 Иоан.2.22).

Это классический вопрос богословия. Что такое Христос? Это соединение "неслитное и нераздельное..." божественной и человеческой природы (и воли). Кто есть Христос? Он - Сын Божий, вторая ипостась Троицы, Которая одновременно ЕдИница по сущности. Тут может быть уместно даже такое безумное математическое выражение как 3=1, которое в какой-то мере выражает непознаваемую человеческой логикой сущность Бога.
Еловиков Ю.M.:
Любой язык существует в рамках определённой логической системы. Математика – это язык науки, нельзя нарушать логику языка науки. Если Вы написали, что 3=1, а другому захочется, чтобы 3=4, тогда к чему мы придём? Сын Божий учит: «Я и Отец – одно» (Иоан.10.30), что означает запрет на арифметические действия с понятием Бог.

Мир познаваем нашей логикой, поскольку мы созданы по образу и подобию Творца, но Он не есть мир, он ЗА предалами мира.
Еловиков Ю.M.:
Апостол Павел учит, что «Бог не далеко от каждого из нас: ибо мы Им живём и движемся и существуем» (Деян.17.27-28).

Вот сатана в мире... Непознаваемость Бога - основа христианского богословия.
Еловиков Ю.M.: Вы ошибаетесь: Бога нельзя ПОНЯТЬ, но Его можно ПОЗНАТЬ.
Апофатический принцип познания Бога - когда вы приобретаете мистический опыт, то любая аналогия с вашим мирским опытом - неверна. Это есть у Григория Паламы, что Бог познаваем в его энергиях, но не в своей сути. Ипостась Сына доступна для обращения на Ты с молитвой, как и постаси Отца и Духа. Таково мнение Святых Отцов и Церкви.

2. Ваши слова: «Нельзя единую личность Христа рассматривать с человеческой и с божественной стороны». Вот я спрашиваю Вас как специалиста: можно ли обосновать это утверждение с точки зрения квантовой механики с учетом вышеизложенного.

С учетов вышеизложенного для Христа можно сказать, что он двойственен по природе, но един по ипостаси, а квантовая механика тут просто неприменима, поскольку для каждой теории есть область применения. Иисус Христос за пределами применимости квантовой механики, как человек недоступен для понимания компьютера с самым совершенным процессором, архитектурой и ПО...
Еловиков Ю.M.:
Вы не хотите признать очевидного: если божественная природа обладает волновыми свойствами, она не может втиснуться в одну щель.

ответить

Мнение № 217
Имя: Георгий
22.06.2005 18:13

Нельзя единую личность Христа рассматривать с человеческой и с божественной стороны. Ну впрочем все впустую. Я вам, опираясь на мнение известных мыслителей и богословов, говорю нельзя, вы мне опираясь на свои бредни - можно. И во всем так. В особенности о том, что связано с Богоматерью. Проблема в том, что я вашу логику прекрасно понимаю, поскольку она весьма примитивна, а вы мою не в состоянии... Ваша логика: Бог был всегда, значит у него не может быть человеческой матери, значит Дева Мария (вот тут непонятка почему) - есть сатана. Моя логика: Бог может все, в том числе и родиться в человеческом теле от Девы, которая могла ему сказать "ты - мой сын", поэтому она -Богоматерь.

Про икону и рога - не мои слова, это цитата. Только задуматься бы надо над ними, а не гордиться тем, что ладите рога...

ответить

Мнение № 216
Имя: Георгий
22.06.2005 18:00

Классический квантовый объект - так не говорят. Это просто не принято. Когда говорят классический объет имеют ввиду, что он описывается классической физикой. Квантовый - квантовой. Ежели пытаетесь говорить научным языком, то следите за своей речью. Вольности формулировок тут недопустимы.

ответить

Мнение № 215
Имя: Георгий
22.06.2005 17:57

Противоречий между наукой и религией действительно нет, поскольку они работают разными способами и в разных областях. Предельная глупость пытаться познать бога научным способом, посокльку основной способ научного познания - эксперимент, достоверность которого определяется его повторяемостью. Очевидно, что при попытке применить научные термины и риторику в религиозной области мы получим некую разновидность оккультизма и вообще полный бред. Так что "не еште идоложертвенного".

Еловиков Ю.M.: Считается, что языком современной науки является математика, однако, математику можно рассматривать как синтаксис языка, а философию как семантику. Математические модели работают, но они дают ЗНАНИЕ, а философская интерпретация этих моделей даёт ПОНИМАНИЕ.
В данном случае, я рассматриваю философию как «служанку богословия» по выражению святых отцов. Конечно, не всякое знание требует понимания, но обязательно научное знание, которое пытается объяснить мир. Научное знание без понимания – это неполное знание или невежество.

1. Ваши слова: «В соотношениях неопределенности выражены вероятностные свойства квантового объекта, которые не свойственны ни волне ни частице, поскольку квантовый объект не есть ни волна ни частица». В соответствии с ними Иисус не человек и не Бог, а Христос имеющий свойства или природы: божественную и человеческую. Это никак не противоречит Евангелию.
2. Ваши слова: «Нельзя единую личность Христа рассматривать с человеческой и с божественной стороны». Вот я спрашиваю Вас как специалиста: можно ли обосновать это утверждение с точки зрения квантовой механики с учетом вышеизложенного.

ответить

Мнение № 214
Имя: Георгий
22.06.2005 17:53

Любое определение из научно-популярной книги может быть неточным, к тому же неизвестно ктоее написал и что он имел ввиду. Возможно, что там еще 10 страниц объяснений, а вы опять дернули цитату.
Еловиков Ю.M.:
У этого автора В. Янчилина есть еще книга «Неопределённость, гравитация, космос» 2003 г., где в предисловии рецензента С. Шноль начинает: «Я полагаю эту книгу большим событием в теоретической физике».

Я-то по крайней мере умею весь этот аппарат применять и понимаю, где он применим, а где нет... Да, никто не понимает, что такое квантовые объекты на самом деле, но квантовую механику понимает большинство выпускников физических специальностей, поскольку это всего лишь теория, которую можно применять и расширять. Вы этого не умеете и не понимаете.

Вы с одной стороны говорите о том, что требование точных формулировок неприемлемо в богословии, а с другой стороны, что наука и богословие применимы совместно. Здесь налицо логическое противоречие. Поскольку точность формулировок - неотъемлемая часть научного познания. Если вы заходите с научным способом на "богословскую территорию", то вы либо не используете богословие по причине его неточности, либо допускаете неточность формулировок в науке. И то и другое неправильно.

ответить

Мнение № 213
Имя: Георгий
21.06.2005 14:22

Во-первых Православие нигде не противоречит учению Христа.
Еловиков Ю.M.:
Вы неправы: самое главное в любой религии – это понятие о Боге. Так вот, по учению Христа у Бога нет матери, а по учению церкви у Бога есть мать. Значит, это два разных понятия о Боге, соответственно, христианство и православие – две разные религии.

Во-вторых Где это сказано, что личность христа надо рассматривать двойственно? Личность Христа ЕДИНА.
Еловиков Ю.M.:
Когда единую личность Христа в Евангелии мы рассматриваем с двух сторон, в соответствии с двумя Его природами, – это и есть «рассматривать двойственно».

Я уже устал объяснять это... Двойственна природа и воля, а личность ЕДИНА. Ну я уже писал, что вы просто никак не понимаете, что такое личность с точки зрения христианского богословия, путаете ее с индивидуальностью просто везде и еще считаете себя богословом... Ну нахальства вам не занимать.

1. О природе человека:
Все таже ошибка. ЛИЧНОСТЬ, ИПОСТАСЬ к природе человека имеет очень опосредованное отношение... Вы все также ее путаете с индивидуальностью.
Еловиков Ю.M.:
Здесь Вы переводите стрелки на философию: это словопрения, а не богословие.

Кураев бы вам заслужено вкатал два балла и выпер бы со своего экзамена. Соответственно приплетать сюда квантовую механику совершенно бессмысленно.

2. О божественной природе:
Которая на язык физики непереложима, поскольку непознаваема по определению.
Еловиков Ю.M.:
Никаких противоречий между наукой и религией нет – эти противоречия в людях: одни слепые, другие глухие. Наше время – это время научно-технической революции. Физика смогла многое объяснить в нашей жизни, она раздвинула пределы вселенной – как же можно это игнорировать? Нельзя в XXI веке рассуждать о Боге языком XI века.

Простейшая философская проблема - чтобы познать что-либо надо быть больше него. Как мы можем быть больше Бога? Слова Иоанна Дамаскина именно об этом. А вы пытаетесь все упростить до уровня своего куцего понимания мира вместо того, чтобы попробовать подняться...
Еловиков Ю.M.:
Эта проблема не философская, а богословская: «чистые сердцем Бога узрят» (Мат.5.8).


3. О личности Христа:
"Классический квантовый объект" - мне это уже нравится... Это тоже самое, что и "квадратная круглая коробка"... Нельзя так выразиться.
Еловиков Ю.M.:
Вероятно Вам пришли в голову «классическая механика» и «квантовая механика»? – нет это «классика квантовой физики».

Ну впрочем не в этом суть. Бог - НЕ ЕСТЬ КВАНТОВЫЙ ОБЪЕКТ. Бог - это Бог, а вы бредите.
Еловиков Ю.M.:
Где я написал, что «Бог есть квантовый объект»? – я сказал, что личность Христа с точки зрения науки можно рассматривать как квантовый объект.

Совмещение двух природ и двух воль для одной личности не имеет ничего общего с дуализмом. То есть какое-то сходство в этом может и есть, но не большее чем в мерности пространства и числе личностей Троицы. Халкидонский догмат о том и говорит, что человеческим разумом Христа не объять и не объяснить, так что все ваши попытки голословны и неуместны.
Еловиков Ю.M.:
Вы неправы, потому что апостол Павел видит «совершенство в единстве веры и познания Христа» (Еф.4.13). Это не просто сумма, а баланс в единстве без перекосов в ту или иную сторону.
Церковь и наука в познании Бога должны дополнять друг друга, а не противопоставлять одно другому: закон Божий – законам природы. Отсюда следует, что если христианин имеет истинную веру, то он правильно понимает и науку. «Ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится; а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет» (Мат.13.12).

Выводы, которые вы делаете из приведенных цитат очевидны только вам. Это примерно как для больного белой горячкой очевидно, что по стене бегают зеленые тараканы, поскольку это стена. Для разумного человека очевидно, что это бред. Ну я все это не для вас пишу, а для других. Вам ничего не объяснить. Вы - больны...

4. О «матери Бога»:
Свойство быть частицей и волной НЕ ВЫРАЖЕНО В СООТНОШЕНИЯХ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ. Ну хоть какой учебник по квантовой механики прочитайте.
Еловиков Ю.M.:
Я стараюсь быть предельно точным в своих формулировках, поэтому высказывание (которое Вы критикуете) я цитировал из книги В. Л. Янчилина «Логика квантового мира и возникновение жизни на Земле» М.: Новый Центр, 2004.- С. 31.

Лучше Фейнмановские лекции по физике, они попроще. В соотношениях неопределенности выражены вероятностные свойства квантового объекта, которые не свойственны ни волне ни частице, поскольку квантовый объект не есть ни волна ни частица. Волновые свойства проявляются в опытах связаных с интерференцией электронов например, корпускулярные свойства света в экспериментах по фоторегистрации. Соотношения неопределенности тут не при чем. Учите матчасть.
Почему в соответствии с ними (??? сказано как в воду... тогось) мы должны рассматривать природы Христа отдельно, хотя в Халкидонском догмате прямо сказано, что они НЕРАЗДЕЛЬНЫ. Вы противоречите сдесь самому догмату, значит то что вы пишете - ересь.
Еловиков Ю.M.:
Ниже я писал: «Парадоксальное, логически противоречивое понятие «неслитно и нераздельно» понять невозможно – в него нужно верить…».
Нельзя разбивать эту пару понятий «неслитно и нераздельно». Природы «нераздельны» в одной личности, однако, «неслитно», поэтому две природы можно рассматривать отдельно, не разделяя одну личность.

Соответственно остальные выводы неверны, поскольку исходят из неверной посылки. Как вы доказываете с помощью квантовой механики, что Богоматерь не есть Богоматерь? Кроме того, что это в принципе невозможно (ну как в рамках и с помощью арифметики невозможно найти вакцину против спида), так вы же еще ни бельмеса не понимаете в квантовой физике... Даже простейшую задачу не решите.
Еловиков Ю.M.:
Известно, что квантовую физику никто не ПОНИМАЕТ, потому что она не имеет наглядности – её только ЗНАЮТ и умеют применять на практике.

Ну я уже писал о том, почему Богоматерь есть Богоматерь, хотя лучше прочитать Лосского "Всесвятая" там все это описано вполне доступно и доказательно.
А вы все ищете врага, да к иконе ладите рога... Только это все от лукавого, которому очень выгодно, чтобы за него принимали самого лучшего и чистого человека, "лжец и отец лжецов" это ведь о нем...
Еловиков Ю.M.: Насчет рогов - это красиво сказано!

ответить

Мнение № 212
Имя: Георгий
20.06.2005 14:11

Вы отрицаете, что Христос воскрес в теле человека, в теле, в котором воплотился. Не надо обрезать мои фразы и вместо окончания ставить многоточия. Это нагло и неприлично. Неподобает монаху, не правда ли? Христос есть Бог. Иисусова молитва: "Господи, Иисусе Христе, помилуй мя грешного". Так что, если Дева Мария мать Христа, то она и Богоматерь, иначе вы скатываетесь в откровеннейшее николаитсятво, даже сами не замечая как...

Про квантовые состояния личности я не буду общаться, поскольку вы мне, человеку получившему ученую степень за работы в области квантовой физики, не в состоянии объяснить, что имеете ввиду. Для ликбеза: есть такая штука - квантовый компьютер. Его основа - квантовые биты. Если для обычного бита возможны состояния 0 ИЛИ 1, то для кубита это суперпозиция a|0>+b|1>. Если считать, что квантовая логика - логика такого компа, то в ее рамках возможны нечеткие выводы. Где квантовая логика в ваших рассуждениях я просто не вижу, поэтому и не вижу с чем можно соглашаться или не соглашаться. На самом деле говорить, что воплощеный Бог был суперпозицией человека и Бога с комплексными коэффициентами по меньшей мере странно. Ведь значение кубита И НЕ 0 И НЕ 1, а нечто промежуточное. сумма квадратов модулей коэффициентов равна 1. Про Иисуса Христа совершенно четко сказано в догмате, что Он на все 100% Бог по своей природе и воле и на 100% человек по своей природе и воле. Но личность его едина. В квантовую логику, как я ее понимаю (а я ее понимаю так, как это принято в современной квантовой информатике) это не может быть вмещено, поскольку это больше нашего и общемирового понимания. Невместить это в разум мира. А вы все пытаетесь и людям мозги пудрите... Просто признать, что Бог недоступен человеческому пониманию, понять, что есть такое апофатический способ познания Бога, для вас невозможно. Просто непонятно почему вы себя называете монахом и богословом. Может объясните?

Еловиков Ю.M.: Хорошо.
В соответствии с учением церкви, где оно не противоречит учению Христа, личность Иисуса Христа в Евангелии нужно всегда рассматривать двойственно: в одних случаях как человека – в других как Бога. Халкидонский догмат о соединении божественной и человеческой природ во Христе «неслитно и неизменно, нераздельно и неразлучно» был дополнен на 6-м Вселенском соборе учением о двух волях Христа.
1. О природе человека:
На микроуровне любой человек состоит из атомов, имеющих квантовые свойства. На макроуровне того же человека можно рассматривать как частицу, которая имеет координаты и локализована в пространстве, то есть у нас нет оснований рассматривать личность человека как квантовый объект. Конечно, отдельные аспекты личности могут имеют квантовые свойства, например, мышление, которое может быть дискретным или волновым (систематическим или системным), последнее в богословии называется умосозерцанием.
2. О божественной природе:
«Бог есть дух» (Иоан.4.24), Бог неописуем во времени и пространстве: «безначален и бесконечен». Еще Иоанн Дамаскин в «Точном изложении православной веры» пишет: «Ибо одному только Богу свойственно в одно и то же время повсюду действовать… Еще же и то, что божественная природа чрез всё проникает, не смешиваясь с этим, а чрез неё самоё – ничто». Если всё это переложить на язык физики, то получим такие признаки божественной природы: поле, волны, нелокальность.
3. О личности Христа:
Личность Христа уникальна. Тот же Иоанн Дамаскин пишет: «ибо и не было, и нет, и никогда не будет другого Христа, состоящего как из божества, так и человечества, пребывающего в божестве и человечестве, Который Один и Тот же – совершенный Бог и совершенный человек». Значит, эта личность, если можно так выразиться, классический квантовый объект, происхождение которого: «Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух» (Иоан.3.6).
4. О «матери Бога»:
Свойство квантового объекта быть одновременно и частицей и волной математически выражено в соотношениях неопределённостей Гейзенберга. Эти соотношения отражают реальные свойства квантового объекта. В соответствии с ними мы должны рассматривать две природы Христа только отдельно, поэтому человек не может родить Бога. Значит, хотя научное доказательство бытия Бога невозможно – возможно стало доказать с помощью квантовой механики, что «Божия Матерь» – понятие ложное. Нет у Бога матери, нет матери и у Христа, а есть мать Иисуса.
Тогда кто на иконах под видом «Божией Матери»?

ответить

Мнение № 211
Имя: Георгий
20.06.2005 13:40

Для Романа: Я - человек. Остальное смотрите в моих постах. Там я представлялся для автора.

ответить

Мнение № 210
Имя: Дана
19.06.2005 15:13

Да... Юрий "Страшное перо не у гуся".

Еловиков Ю.M.: То есть "страшно" смотреть правде в глаза?

ответить

Предыдущие ::: Добавить запись ::: Следующие
Апокалипсис

Оглавление

Апокалипсис

Аннотация

Апокалипсис

Интеллектуальное
богословие

Апокалипсис

Резюме

tr.gif (49 bytes)

Об авторе

Религия

Форум

Религия

Мнения

tr.gif (49 bytes)

Ссылки

tr.gif (49 bytes)

Поиск по сайту



tr.gif (49 bytes)

Поиск по сайту



tr.gif (49 bytes)

Все мнения


Мнения 610 - 619
Мнения 600 - 609
Мнения 590 - 599
Мнения 580 - 589
Мнения 570 - 579
Мнения 560 - 569
Мнения 550 - 559
Мнения 540 - 549
Мнения 530 - 539
Мнения 520 - 529
Мнения 510 - 519
Мнения 500 - 509
Мнения 490 - 499
Мнения 480 - 489
Мнения 470 - 479
Мнения 460 - 469
Мнения 450 - 459
Мнения 440 - 449
Мнения 430 - 439
Мнения 420 - 429
Мнения 410 - 419
Мнения 400 - 409
Мнения 390 - 399
Мнения 380 - 389
Мнения 370 - 379
Мнения 360 - 369
Мнения 350 - 359
Мнения 340 - 349
Мнения 330 - 339
Мнения 320 - 329
Мнения 310 - 319
Мнения 300 - 309
Мнения 290 - 299
Мнения 280 - 289
Мнения 270 - 279
Мнения 260 - 269
Мнения 250 - 259
Мнения 240 - 249
Мнения 230 - 239
Мнения 220 - 229
Мнения 210 - 219
Мнения 200 - 209
Мнения 190 - 199
Мнения 180 - 189
Мнения 170 - 179
Мнения 160 - 169
Мнения 150 - 159
Мнения 140 - 149
Мнения 130 - 139
Мнения 120 - 129
Мнения 110 - 119
Мнения 100 - 109
Мнения 90 - 99
Мнения 80 - 89
Мнения 70 - 79
Мнения 60 - 69
Мнения 50 - 59
Мнения 40 - 49
Мнения 30 - 39
Мнения 20 - 29
Мнения 10 - 19
Мнения 1 - 9



Рейтинг@Mail.ru


Разрешается использование любых материалов сайта без каких-либо ограничений